Balkan-express

1. U svom posjetu Zuccotti Parku, kako ste doživjeli prosvjednike s Wall Streeta? Što čine dobro, a što loše?

- Teško je odgovoriti na to pitanje zato što sam bio umoran, morao sam puno raditi, tako da sam tamo stigao doslovce tri minute prije nego što sam održao govor. Tako ja funkcioniram - znate, postoji jedan kliše o komunistima i radikalima; kažu da oni vole čovječanstvo kao apstrakciju, ali ne vole konkretne ljude. Spremni su ih čak i ubiti za čovječanstvo. Jebi ga, ako je tako, ja sam definitivno totalitarist. Ja volim čovječanstvo i možda velika umjetnička djela, ali većinu ljudi ne volim. Volim biti sam. Imam samo nekoliko prijatelja.
Tako da, također iz teoretskih razloga, ne mislim da bi potucanje naokolo s njima donijelo neki dublji i značajniji uvid. Vjerojatno bih čuo samo gluposti tipa 'Hoćemo pravdu, jedan posto ima tako puno novca, bla bla bla'.

Osjećam među ljudima spremnost da se propituju sami temelji sistema. Dosad se, čak i među radikalnim liberalnim ljevičarima,
govorilo o promjenama unutar sistema: manje rasizma, veća ženska prava, abortus, razvod. Moj je osnovni dojam da prvi put iza svega stoji jasna percepcija da postoji greška u sustavu kao takvom. Nije više riječ samo o tome kako ga učiniti boljim.

2. Naziv konferencije koju ste upravo vodili jest 'Komunizam - novi početak'. Pitam se nije li komunizam, kao brend, potrošen? Zašto ne bismo pronašli neku drugu riječ za to?

- Ja sam toga itekako svjestan. PR problem. Mnogi mi prijatelji govore: 'Slušaj, mi se sa svim tim slažemo, ali zašto bismo koristili tu strašnu riječ, tako zastrašujućih konotacija - gulag i sve ostalo, ne?
Evo mojih razloga. Prvi je egalitarizam - milenijska radikalna tradicija pokreta. Volio bih ostati vjeran toj tradiciji.

Drugi razlog: to je ipak najmanje zlo. Sva ostala društva dopuštaju previše hegemonizma. Kad govorimo o socijalizmu - socijalizam je bezopasan i svi su, znate, danas socijalisti: dovoljna je neka neodređena solidarnost. Nema radikalne jednakosti. Tako se i svaki fašist može nazvati socijalistom. A tek demokracija, moj bože. Svi se pozivaju na tu riječ, a beznačajna je. Pravda, jebeš je. Koja pravda.

I posljednji, paradoksalni razlog. U ime komunizma činile su se užasne stvari - i dobro je imati ime da nas na to podsjeća. Dobro je da budemo svjesni opasnosti. U svom antikomunizmu nemamo čak ni dobru teoriju o tome kako se megakatastrofa zvana staljinizam mogla ikada dogoditi. Što je pošlo po zlu? Ne volim one esejističke filozofske generalizacije u stilu Karla Poppera, platonističko-totalitarističko-što god, ili Rousseau ili tko god. Moj problem s liberalnim antikomunističkim povjesničarima je što nisu kritični prema staljinističkom režimu. Njihovo je objašnjenje tipično liberalno. Oni ga reduciraju na loše ljude koji su htjeli novac, moć... i sve to.

Jeste li gledali film o kojem često govorim? Njemački film, dobio je Oskara - 'Život drugih'? Mislim da ne proniče dovoljno duboko. Imamo u priči jednog lošeg ministra koji želi osvojiti ženu jednog pisca, pa angažira Stasi da prati pisca, iskopa nešto o njemu, da ga se riješi i da uzmu ženu. Tu je komunistički teror sužen na jednog negativca s nekom njegovom privatnom patologijom, kao da ispod svakog zla dolazi neka zla osoba koja želi moć novac, seks, što god... Film ne uspijeva uhvatiti bitnu činjenicu: čak i da nema korumpiranih ministara, čak i da su Stasijevi agenti relativno iskreni, imali bismo točno isti nadzor, kontrolu, i tako dalje... Horor komunizma, staljinizma, nije u tome što loši ljudi rade loše stvari - to je uvijek tako. Nego u tome što ljudi rade grozne stvari misleći da rade nešto sjajno i veliko.

Robert Conquest, recimo, ili (Simon Sebag) Montefiore, trude se naglasiti kako je Staljin bio loš - on je bio loš, on je bio loš... To je prejednostavno. Sistem je bio takav da su se čak i dobri ljudi slamali. Najtragičniji je primjer iz kasnih 20-ih, kada je Staljin naredio prisilnu kolektivizaciju; tisuće poštenih komunista dobrovoljno se prijavilo za odlazak na selo, gdje će uvjeriti seljake da im se pridruže. Na kraju se ta ideja pretvorila u nasilje i pucnjavu. To je istinska tragedija, mislim.

Tako da ne, nemam problema s 'komunizmom', po meni je problem što nemamo ni dobru kritiku komunizma.


3. Napisali ste da je jedina iznenađujuća stvar oko financijskog sloma 2008. ta što se to smatralo iznenađenjem. Što mislite, zašto sva upozorenja i protesti doživljavaju neuspjeh?

- To je dokaz da je ideologija laž. Citirat ću frajera s Nobelovom nagradom, Paula Krugmana, iako se ne slažem uvijek s njim. Kada ga je novinar upitao 'Recite Paul, sada kada znamo koje smo greške ranije napravili, dopuštajući bankama sulude kreditne šeme, mislite li da bismo sve učinili drugačije da smo sve to znali dvadeset, trideset godina ranije?' on je pametno odgovorio: 'Ne, učinili bismo sve točno isto. To ne bi ništa promijenilo.'

To je vrlo dubok uvid, znate? To je moć ideologije. Možete nešto znati, ali ne uzimate to ozbiljno. Svejedno nastavljate činiti isto što i ranije. Ja sam tu popriličan pesimist. Ja zaista vjerujem u materijalnu nedostatnost ideologije.


4. Zašto mislite da ljudi nisu u stanju transcendirati ideologiju i utjecati na promjene?

- Na to imam vrlo tradicionalan marksistički odgovor. Ideologija nisu samo ideje. Ideologija je nešto što strukturira naše svakodnevne prakse. Ideologija nije kada misliš da je novac nešto mistično; ideologija je kako svakodnevno raspolažeš novcem... Legalna ideologija je kada, iako ne vjeruješ legalnom, svejedno ga koristiš, oslanjaš se na njega. U wittgensteinovskom smislu, to je forma života. Često mi se čak danas čini, u naša cinična vremena, da ideologija funkcionira bez obzira na to vjerujemo li u nju ili ne. Na neki način, ne moramo je shvatiti preozbiljno.

To je, naravno, možda samo moje vlastito uvrnuto iskustvo zato što kada sam ja bio mlad u komunističkoj Jugoslaviji, mi smo tamo imali ekstremni oblik toga o čemu pričam. Svjedočio sam tome da se režim doživljavao kao najveća prijetnja ako bi ljudi uzimali ideologiju režima preozbiljno.

5. Bili ste kritični prema nekim sloganima koje su koristili prosvjednici 2008. - 'Spasite Main Streeet, ne Wall Street', naprimjer. Sada okupatori Wall Streeta poručuju 'Banke su se izvukle uz jamčevinu, mi smo se prodali'. Možemo li imati bolji slogan?

- Problem je u tome što kad se mobilizirate protiv lošeg financijskog sistema, padnete u određenu ideološku zamku, fašističku zamku. Tu je temeljna fašistička ideja: imamo istinski produktivne slojeve - radnike, industrijske kapitaliste - i imamo zločeste židovske bankare koji ih iskorištavaju. Problem nije borba protiv Wall Streeta. Problem je zašto sistem uopće treba Wall Street da bi funkcionirao. Potpuno razumijem Obamu i sve njih iz 2008. koji su, iako su znali sve o manipulacijama banaka, svejedno glasali za megasumu od 750 milijardi. Ako se Wall Street sruši, i Main Street (Glavna ulica) se ruši. Tako sistem radi.

6. Dakle, što bi prosvjednici trebali zahtjevati?

- Samo dvije stvari. S jedne strane, u ovom trenutku nisu najbitniji zahtjevi - važno je da konačno razmišljamo, da se organiziramo i da se nekako umrežimo, tako da sve ovo ne bude nekakva magična eksplozija koja nestaje. S druge strane - da bi se nešto konačno i napravilo, prvo treba postaviti konkretne ciljeve - model bi trebao biti račun zdravstvenog osiguranja - koji su na neki način vrlo realistični.

Užasavam se nad desničarskim republikanskim napadima na Obaminu zdravstvenu reformu. Obezvrijeđuju je jasnom materijalnom snagom ideologije. Svejedno, volim tu debatu, zato što je jasno pokazala kako je naše poimanje slobode prožeto i podvrgnuto određenoj ideologiji.

Predlažem jednu strategiju koja će voditi konkretnim rješenjima: prvo treba vrlo oprezno izabrati problem koji treba riješiti, a potom pokušati organizirati općenarodni pokret. Ciljevi o kojima govorim imaju dvije osnovne karakteristike. Kao prvo, realistični su, odnosno moguće ih je ostvariti. Ali, istovremeno, imaju dramatične točke koje su ekstremno podložne ideologiji. Tako da su stvari koje su apsolutno moguće istovremeno neprihvatljive u ideološkim okvirima - poput univerzalne zdravstvene zaštite. To je, mislim, nešto što upravo sada možemo riješiti, dok postavljanjamo temelje i spremamo velike stvari.

Čak i s bankama - to se, doduše, ne tiče ljudi, nego sistema - ironija je u tome što tamo gdje država kontrolira tijek novca u bankama, može biti vrlo dobra situacija u kapitalističkom smislu. Pogledajte Kinu, Singapur itd. Tamo transfere novca, pogotovo međunarodne transfere, uglavnom kontroliraju banke. Sjećam se kako je, kada su prije 20-ak godina počeli igrati ovu igru, Ekonomist pisao: “To je samoubojstvo, doći će do katastrofe.” Ali nije. Na kraju je u krizi 2008. i 2009. Singapur imao rekordan rast od 15 posto... tako nekako i Kina, Indija itd. OK, stvari su ovdje malo kompleksnije zato što imaju drugačije uvjete, ali svejedno, možete vidjeti kako države koje imaju fleksibilniji stav prema državnoj intervenciji stoje vrlo dobro.

Jedan od pozitivnih rezultata ove krize jest taj što je neoliberalizam, za razumne ljude, mrtav. Postajemo svjesni ne samo toga da ne funkcionira, nego da, da budemo jasni, neoliberalizam nikada nije ni postojao. Što je uopće bio neoliberalizam? Već s Reaganom, Bushom, država jača, neprestano se u sve mješa. Zaista mislim da je percepcija da živimo u nekoj vrsti divljeg kapitalističkog neoliberalnog univerzuma potpuno kriva. Nije tako.

Zato je prva stvar koju trebamo napraviti: shvatiti da već ulazimo u novi tip organiziranog kapitalizma koji više nije liberalni kapitalizam i koji se sve više i više oslanja na snažne državne intervencije.

Žao mi je, polako padam u nesvjest. Da nešto zaključimo ili...